Hi Novalis,

Thanks for submitting this documentary film, most interesting.

Cheers,
Patri

Witaj drogi Novalisie,

Film rzeczywiście jest fascynujący, pokazuje jak oprócz pozytywnych przesłanek polegających na transformacji pewnych procesów społecznych, jesteśmy zmuszeni, skazani na życie w epoce wciąż wzrastającego konsumpcjonizmu oraz manipulacji, którym czasem wcale nie tak łatwo jest się przeciwstawić. Wygląda na to, że jest to wpisane w rozwój ludzkości i po osiągnięciu pewnego dna, zaczniemy wreszcie odbijać się od niego w innym kierunku ( już teraz widać te pozytywne zmiany, wszystko zależy od nas! )

Są oczywiście pewne techniki i metody pozwalające być bardziej czujnym na manipulacje ze strony innych, a także nauki uczące jak manipulować. Ale jak manipulujący tak i manipulowany stoją po jednej stronie „barykady” – obydwoje są ofiarami. Ktoś mogłby chcieć podyskutować o „manipulacji dla dobra” jakiegoś człowieka. Ale po głebszym przemyśleniu jednak nie mogę się z tym zgodzić. Od razu  przychodzi na myśl jedna z podstawowych zasad chrześciańskich – nie rób innemu co tobie nie miło. I to nie dlatego, że jest taka zasada i trzeba tak robić, ale dlatego że jest ona, wg mnie, najbardziej zgodna z prawdziwą naturą ludzką. Jedynym rozwiązaniem wydaje się znowu wzrost samoświadomości każdego człowieka. Możemy też oczywiście powiedzieć, że tu antropozofia przychodzi na ratunek, ale jak pokazuje życie, nie wszyscy muszą ( i chca) być antropozofami ( choć byłoby to pewnym ideałem – może kiedyś tak będzie?).  Ale, czasami myślę, że nie jest tak naprawdę istotne jak nazwiemy naukę duchową, tylko jakie są nasze czyny z niej wynikające. Poprzez świadome działanie oparte na miłości i wspólczuciu, a nie manipulacji i osądzaniu, poprzez własny przykład wpływamy na życie innych , na wzrastanie ich samoświadomości.

Po obejrzeniu filmu od razu przypomniał mi się wiersz ( znowu :), który w tym przypadku chyba najlepiej oddaje mój stan wewnętrzny:

Być albo nie być?

Morze świadomości – nade mną ,

duszę się w ciemnościach,

gdzie jestem?

Ocean nicości – pode mną,

morze świadomości –

ja – jedna.

Miriady iskier – która moja?

wśród wielu przebłysków

czy rozpoznać zdołam?

Jak odnaleźć drogę

wiodącą do siebie?

Jak jej nie zagubić

w otchłani bezdennej

myśli, uczuć, krzyków

i odgłosów świata?

Jak usłyszeć własny głos,

rozdzierający ten nadmiar

krzyk swojego serca –

tęsknoty do światła,

do niepowtarzalności,

indywidualności

a jednocześnie –

do pełnej oddania Miłości?

Gdzie środek jest między tymi skrajnościami?

Czy to Ja – Jestem?

Czy to nie ja,...?

Czy wszystko mija bez śladu,

zatraca sie w paszczy śmierci

i nie zostaje nic?

Dokąd zmierza róża

kiedy zwiędnie,

                        zniknie

i zamieni się w pył?

11/2005

Bardzo serdecznie pozdrawiam

Olga

Witam wszystkich,

Dziekuje za przylaczenie sie do dyskusji Olgo.

Tak sie zastanawiam skad sie bierze chec manipulacji drugim czlowiekiem. "Manipulacja dla dobra" drugiego człowieka jest w rzeczy samej paradoksem. W moim przekonaniu kazda manipulacja jest wynikiem braku milosci i braku poszanowania dla wolnosci drugiego czlowieka.

"Jedynym rozwiązaniem wydaje się znowu wzrost samoświadomości każdego człowieka"

 - zeczywiscie ale nie tylko wzrost swiadomosci jest tutaj konieczny. Konieczny jest takze wzrost rozwoju czlowieka na sciezce moralnej.

Nie bez przyczyny Rudolf Steiner podkreslal iz uczen nauki duchowej z kazdym jednym krokiem na sciezce rozwoju duchowego powinien wykonac trzy kroki na sciezce rozwoju moralnego.

Antropozofia jako nauka duchowa zeczywiscie przychodzi z pomoca ale czy z pomoca  przychodza antropozofowie?

Moj przyjaciel, powiedzial kiedys do mnie, ze Antropozofia jest nauka, ktora sprawic moze ze w bardzo krotkim czasie czlowiek dowiaduje sie o rzeczach, o ktorych "zwyczajni" ludzie nie maja zielonego pojecia.

Czyz nie jest to piekne uczucie wiedziec wiecej - poczuc sie madrzejszym w stosunku do reszty. Z taka wiedza, z przekonaniem o jej ogromej wadze no i oczywiscie kierujac sie dobrem drugiego czlowieka  - nie pozostaje nic innego jak tylko sie ta wiedza podzielic.

Tylko w jaki sposob?

"Manipulacja dla dobra" drugiego człowieka jest w rzeczy samej paradoksem.....czyzby?

Przepraszam za nieco prowokacyjne zabarwienie tego listu ale...takie mamy czasy :) Na koniec podziekowania za piekny wiersz Olgo - ja tez widze pozytywne zmiany i dokladnie sie z toba zgadzam - wszystko zalezy od nas!

Z serdecznymi pozdrowieniami,

Novalis

Zgubiłam się jeżeli chodzi o myśl przewodnia Twojej wypowiedzi. Oczywiscie nie oznacza to, ze jej brak, tylko ja "nie łapię".

Nie istnieje manipulacja dla dobra drugiego człowieka, to jasne.

Ale nie sposób nie odnosić wrazenia, ze ten czy ów tej manipulacji łaknie. W mojej pracy usilne pragnienie, aby ktoś "poprowadził" stwarzając atmosferę oparcia - jest wszechobecne. Co wymaga dużej siły moralnej, aby tego nie robić.

"Antropozofia przychodzi z pomocą, ale czy z pomocą przychodzą antropozofowie?"  Moim zdaniem chyba nie zawsze. Ale tu się pojawia pytanie - kto to jest antropozof? Kiedyś na jednym z antropozoficznych forów dyskusyjnych nazwałam siebie antropozofem i ostro dostałam po uszach. Wytknięto mi między innymi małą wiedzę.  Tu chcę dodać, że krytykowała mnie osoba robiaca wrażenieistotnie bardzo "antropozoficznie oczytanej" i błyskotliwej. Czy zatem antropozofa definiuje antropozoficzna wiedza?

W efekcie mając trudność w zdefiniowaniu antropozofa, mam trudność w ocenie czy antropozofowie są pomocni. Nie mam pewności, jak oddzielić antropozofa od nieantropozofa.

Tu kolejne pytanie mi się ciśnie na usta. W jaki sposób mogą być pomocni antropozofowie?  Dzielenie się wiedzą to tylko szczegół, drobny fragment listy powinności antropozofa. A przynajmniej moim zdaniem.

Wiedza o antropozofii jest powszechnie dostępna. Problem w tym, że niewielu po nią sięga. Podzielenie się wiedzą niewiele załatwi o ile poinformowany nie zechce wstąpić i iść drogą poznania.

Mam wrażenie, że antropozof nie tylko udziela wiedzy, ale przede wszystkim "daje przykład" własnym życiem.

Podsumowując: manipulacja -nie, informacja - tak, ale bez manipulacji, antropozofowie - do roboty. Ale czy o to Ci chodziło Novalisie??

Olgo!!! Piękny wiersz!!!!

I jeszcze jedna uwaga, nieco nostalgiczna. Wiele osób zagląda tu, a niewiele się zalogowało i pisze. Czy to kwestia braku informacji??? Raczej nie. To w czym tkwi problem???

Droga Antropofanko wielkie dzieki za wlaczenie sie do dyskusji.

Dokladnie sie zgadzam - antropozof przede wszystkim powinien "dawac przykład" własnym życiem.

Czy powinien udzielac wiedzy? Tutaj mam jeszcze duzo watpliwosci. Jezeli ktos jest zainteresowany antropozofia i chcialby dowiedziec sie czegos wiecej - podanie informacji z lista podstawowych ksiazek Rudolfa Steinera wydaje sie byc bardzo na miejscu. Niech sobie ta osoba poczyta Steinera, zastanowi sie, wyciagnie wnioski, wyrobi swoje zdanie. Badzmy dla niej cierpliwi.

Sa jednak przypadki, ktore daja mi duzo do myslenia  jezeli chodzi o udzielanie wiedzy ale o tym moze innym razem.

"Wiedza o antropozofii jest powszechnie dostępna. Problem w tym, że niewielu po nią sięga. Podzielenie się wiedzą niewiele załatwi o ile poinformowany nie zechce wstąpić i iść drogą poznania".

Czy zeczywiscie wiedza o Antropozofii jest powszechnie dostępna? Jezeli przykladowa osoba nigdy nie slyszala o Antropozofii i nie zna nikogo kto moglby cos na ten temat powiedziec - w jaki sposob taka osoba moze dowiedzies sie czegos wiecej na ten temat? Z telewizji? radia? z gazet? Osobiscie nie znalazlem polskiej ksiegarni, bibliteki (mam na mysli te fizyczne), w ktorych sa dostepne ksiazki Rudolfa Steinera.

Polskie antropozoficzne strony Internetowe tez sa bardzo ubogie - ciekawe co jest tego przyczyna? Mozna spotkac wiele krytykow Antropozofii oraz stron w ktorych obraz Antropozofii jest dosc mocno wypaczony, - w takich okolicznosciach trudno sie dziwic ze malo jest osob zainteresowanych antropozofia. Nie mowiac juz o fakcie, ze nawet na oficjalnej stronie Towarzystwa Antropozoficznego w Polsce jest bardzo malo informacji.

antropozofia.pl/

Wlasciwie chyba juz znalazlem odpowiedz na pytanie... "Polskie antropozoficzne strony Internetowe tez sa bardzo ubogie - ciekawe co jest tego przyczyna?"

Ponizszy cytat pochodzi ze strony: http://antropozofia.pl/PTA/index.htm

"Należy jednak pamiętać, że organicznym elementem kultury poznawczej, którą niesie w sobie antropozofia, jest bezpośredni kontakt człowieka z człowiekiem poprzez żywe słowo. Internet ze swej natury nie jest zatem miejscem, w którym to, co najważniejsze w antropozofii, może znaleźć swój właściwy wyraz."

"Internet ze swej natury" ??? - nie wiedzialem ze internet ma swoja nature :)

W moim przekonaniu internet nie posiada zadnej natury, a jezeli nawet ja posiada to nie jest ona ani dobra ani zla. Interenet jest tylko narzedziem, ktore ma sluzyc czlowiekowi.

Ten sam noz ktorego mozna uzyc do pokrojenia chleba i podzielenia sie nim z przyjaciolmi, moze takze byc uzyty jako narzedzie zbrodni. Noz jest tylko narzedziem - niczym wiecej. Czy mozna mowic ze noz posiada nature...zlą lub dobrą? To w jaki sposob dane narzedzie jest uzyte zalezy tylko od czlowieka. Podobnie jest tez z internetem - internet jest tylko narzedziem.

Nikt nie bedzie tu zaprzeczal jak piekna i wazna jest praca w grupie. Moge sobie tylko wyobrazic jak pieknie byloby sie spotkac wraz z Olga i Antropofanka, powymieniac mysli, porozmawiac, poczytac poezje (nowe wiersze Olgi :), namalowac obraz, studiowac Filozofie Wolnosci etc - Nie jest to jednak w danej chwili mozliwe. Kto wie moze raz do roku uda sie zorganizowac zjazd naszej grupy internetowej - wszystko zalezy od nas :)

"Należy jednak pamiętać, że organicznym elementem kultury poznawczej, którą niesie w sobie antropozofia, jest bezpośredni kontakt człowieka z człowiekiem poprzez żywe słowo."

Czymze jest "zywe slowo"? Czyz jezyk nie powstal po to by czlowiek mogl wyrazac mysli. Czy uczestnictwo w naszej internetowej grupie jest tego pozbawione, pozbawione wyrazania zywych mysli? Poprzez prace w naszej grupie mysli nasze maja szanse stac sie bogatsze, dojzalsze, i zadna "natura internetu" tego nie zmieni jezeli taki bedzie nasz cel.

Jeszcze raz warto przytoczyc slowa Rudolfa Steinera przypominajace iz nasze mysli sa przynajmniej tak wazne, jak nasze czyny.

"Podsumowując: manipulacja -nie, informacja - tak, ale bez manipulacji, antropozofowie - do roboty. Ale czy o to Ci chodziło Novalisie??"

"antropozofowie - do roboty" Brzmi  niezle antropofanko :) znacznie lepiej niz "do pracy rodacy" :)

Mam przeczucie, ze nasza grupa internetowa pieknie sie rozwinie.

Z serdecznymi pozdrowieniami,

Novalis

"Nikt nie bedzie tu zaprzeczal jak piekna i wazna jest praca w grupie. Moge sobie tylko wyobrazic jak pieknie byloby sie spotkac wraz z Olga i Antropofanka, powymieniac mysli, porozmawiac, poczytac poezje (nowe wiersze Olgi :), namalowac obraz, studiowac Filozofie Wolnosci etc - Nie jest to jednak w danej chwili mozliwe. Kto wie moze raz do roku uda sie zorganizowac zjazd naszej grupy internetowej - wszystko zalezy od nas :)"

Rozpocznę dzisiaj od tego cytatu z Twojej wypowiedzi, ponieważ także uważam, ze wszystko zależy od nas. W tej chwili spotkanie nie jest możliwe, to fakt. Z Olgą udało mi się spotkać we wrześniu w Warszawie i to było ważne spotkanie. Takie spotkanie w szerszym gronie bardzo by mnie ucieszyło.

Tego rodzaju forum jest szansą dla osób rozproszonych, odseparowanych, a gnanych tą samą tęsknotą.

Tu nasuwa mi się pytanie - co to znaczy ta sama tęsknota. Już wcześniej nieco się zagłębiłam w rozważania kto to jest antropozof??  Sama nie wiem, tzn. czuję, rozumiem chyba, ale nie potrafię zdefiniować. Sama obserowałam ostre starcia pomiędzy antropozofami i nawet przez pewien czas to odstczało mnie od antropozofii jako takiej. Potem zakończyłam ten etap i odpuściłam sobie załamywanie rąk nad antropozofami, a zajęłam się raczej praktykowaniem antropozofii nie tylko na użytek własny.

Jak zajżysz tu  http://antropozofia.pl/TAwP/KoloBI/KoloBI.htm to mnie tam znajdziesz. No i tu przechodzimy do meritum. W jakiś sposób czuję się odpowiedzialna za strnę Towarzystwa, chociaż tworzę ją w bardzo ograniczonym zakresie. Chciałąbym więc powiedzieć, że tak jak jest miejsce na pracę w grupie, samodzielne czytanie książek o antropozofii, udzielanie się w internecie itp, tak jest miejsce na fora otwarte oraz nieco może sztywną stronę Towarzystwa, które zgina się jednak pod ciężarem odpowiedzialności za słowo i odpowiedzialnością za słowa wypowiedziane nieopatrznie, nonszalancko. W  Polsce wokół antropozofii aura sekciarstwa jest ugruntowana. Może dlatego tych książek w bibliotekach brak???

Po namyśle zgadzam się z tobą, że niby ksiażki są dostępne, ale mało osób po nie sięga. Zatem coś by trzeba uczynić dla dostępności, bez nachalności.

Pozdrawiam  MR

Bardzo dziękuję Antropofanko i Novalisie za podjęcie tak ciekawej i ważnej dyskusji.

Myślę, że jednym z problemów współczesnej antropozofii oraz antropozofów jest "zamykanie się w sobie" . W moim odczuciu, bardzo ważne jest zrozumienie, że jest to żywa nauka, która, żeby trwać  i się rozwijać powinna dostowywać się do rzeczywistości  i być na nią otwarta (najprostszy przykład, internet), a także na to co porusza współczesnych ludzi, którymi przecież my też jesteśmy.

Pytań jest dużo.

Uważam, że jednym z najważniejszych pytań jest pytanie o cele antropozofii.

Dlaczego wybieram właśnie tę a nie inną drogę poznania i rozwoju?

Kiedyś pewien japończyk, w rodzinie którego wszyscy byli o różnych wyznaniach ( z zaakceptowaniem czego miała przede wszystkim problem jego matka ) opowiedział mi piękną historię, która pomogła członkom jego rodziny zrozumieć pozostałych. Jest to  historia o Fudżijamie, na którą prowadzi wiele dróg, każda z innej strony; podrózujący wybierają swoją własną , ale wszystkie spotykają się na szczycie góry.

Antropozofowie, czyli, wg mnie, ci którzy wybrali za swoją drogę antropozofię, często mają takie same problemy jak  i ci co podążają innymi drogami.

Pracujemy nad samoświadomością? Wspaniale! Bądźmy świadomi naszych jak jasnych tak i ciemnych stron. Może nie mam racji ( wszystko jest do dyskusji), ale pozwolę sobie przedstawić moją krótką analizę tego zagadnienia opartą przede wszystkim na pytaniach, na które powinien (?) czy raczej mógłby zechcieć odpowiedzieć antropozof. Więc,

Odpowiedz sobie na następujące pytania:

1.       Czy jestem tolerancyjny? Czy czuję się lepszy posiadając "wiekszą od innych wiedzę"? Czy czuję się bardziej wyjątkowy ( oczywiście wszyscy jesteśmy wyjątkowi), niż inni? itp.   (Jak pewnie zauważyliście ta grupa pytań związana jest przede wszystkim z uświadomieniem sobie nękającego co niektórych antropozofów ( a czasami i każdego człowieka) kompleksu wyższości.)

2.       Kim jestem?

3.       Czy jest coś czego się obawiam? Czy mam odwagę mówić to co myślę i czuję ( oczywiście trzeba to robić mądrze i z wyczuciem sytuacji, żeby nikogo nie urazić, ale zakładam że jest zrozumiałe samo przez się)? Pracuję nad sobą, a czy mam odwagę czynić to co myślę i czuję, nie obawiając się oceny ze strony innych? Czy przyjmuję postawę pasywną - to nie moja sprawa, niech inni to robią, lepiej im to wychodzi, ja tak nie umiem itp., czy potrafię zdobyć się na aktywne uczęstnictwo w twórczym rozwoju świata?

4.       Czy ktoś mnie potrzebuję? Czego ja tak naprawdę potrzebuję?

5.       Jeśli wybrałem drogę rozwoju zaproponowaną przez Dra Rudolfa Steinera, czy nie powinienem odpowiedzieć sobie na pytanie jaka jest moja rola w procesie kosmicznym, w rozwoju Ziemi i ludzkości i co mogę zrobić zarówno dla siebie jak i dla innych ( albo co powinienem zmienić), żeby prawdy na których oparta jest antropozofia nie tylko znać w teorii ale pozwolić im żyć, płynąć przeze mnie do wszystkich ludzi z którymi  poprzez przebywane w jednym ziemskim czasie i przestrzeni zwązał mnie los?

 Każdy z nas ma nieco inne warunki i możliwośći działania w życiu  oraz w ruchu antropozoficznym, które się mogą zmieniać z biegiem czasu i wraz z naszym rozwojem. Może to być praca indywidualna albo w grupie ludzi, którzy regularnie się spotykają (nie zapominając o tym, że po takiej pracy idzie się w świat); może to być praca w grupie przy pomocy nowoczesnego oraz ogólnodostępnego ( co jest olbrzymią zaletą) środka komunikacji jakim jest internet, a który jak to pieknie zauważył Novalis, jest wspaniałym narzędziem do wymiany żywych myśli żywych ludzi, którzy, a propo, właśnie się spotykają w świecie myśli.

Ważne, żeby być otwartym i nie uprzedzonym. Dla mnie uprzedzenia  są podobne do bardzo ciemnych okularów, zakładając które ( a czasem nie zdając sobie sprawy, że je ma na sobie), człowiek bardzo dużo traci, pozwalając by zycie go omijało.

Bądźmy zdecydowani i nie bójmy się zdjąć naszych okularów, żeby dotknąć prawdy, która, jak mówił sam Rudof Steiner, nie jest skomplikowana.

Antropozofia jako żywa nauka duchowa pozwala nam znaleźć odpowiedzi na pytania, które niesiemy przez zycie. A problemy, które próbujemy tutaj wykryć i przeanalizować, są wynikiem oddziaływania pewnych sił, o których R. Steiner dość często wspomina. Nie zapominajmy, gdzie znajduje się środek, równowaga do której wszyscy dążymy.

Antropozofia dla mnie to przede wszytkim  Ezoteryczne Chrześcijaństwo, jest to droga prowadząca nas w swoim rozwoju do Spotkania z Prawdą ( jak na zewnątrz tak i wewnątrz; jak na górze tak i na dole...) czyli z Chrystusem, Który Jest Jaźnią naszej jaźni, Który Jest Miłością, Który Jest...

W drodze do urzeczywistnienia ideałów podążajmy za naszą intuicją...

Olga

Witam serdecznie,
 
Wiele pytan pojawilo sie w ostatnich listach - wiele z nich bardzo waznych, za co z gory bardzo dziekuje. Calkowicie sie zgadzam - warto odpowiedziec sobie na te pytania - byc moze jeszcze lepiej przelac mysli na papier. Poruszono bardzo wiele waznych tematow i mam nadzieje, ze poszczegolne watki zostana na naszych stonach rozwiniete 

W miedzyczasie z mysla o nadchodzacych swietach kolejne pytanie - czy ktos z szanownych grupowiczow posiada polska wersje tlumacznia medytacji (z ang. Foundation Stone Meditation), ktora Rudolf Steiner przekazal czlonkom PTA podczas Zjazdu Bożonarodzeniowego, majacego miejsce w Dornach w dniach 24.XII.1923-01.I.1924?

Z pozdrowieniami,

Novalis